Kotaku 发布对 Double Fine CEO Tim Schafer 关于工会请愿事件的访谈

今天早上，Kotaku 发布了一篇长篇报道，探讨了 Psychonauts 工作室 Double Fine 今年五月发生的事情：当时一份工会请愿书被提交，然而两周后却被突然撤回。你可以在这里阅读完整报道。

作为此次报道过程的一部分，我联系了 Microsoft/Xbox、Communications Workers of America，以及 Double Fine CEO Tim Schafer，请求他们就我们在文章中讨论的内容作出回应。CWA 分享了一份声明，我已将其纳入报道中，而 Xbox 拒绝置评。不过，Schafer 愿意坐下来接受采访。

我与 Schafer 交谈了近一个小时，尽可能地向他询问了所发生的一切：他的感受、他的回应、他知道什么和不知道什么，以及事情为何会以这样的方式发展。我还就我在与 15 名在职和前员工关于他们在 Double Fine 围绕工会化经历的采访中浮现的一些更具挑战性的话题，以及他作为工作室负责人自身的角色与责任，向他提出了询问。

下面，我已经发布了我们对话的近乎完整的文字记录。为了透明起见：为了清晰，这份记录只做了非常轻微的编辑，比我通常以这种格式发布的采访所编辑的还要少，以尽可能保留 Schafer 的意图。少数问题及其答案被省略了，因为它们的主题已从发布的报告中移除，不再相关。

我们的对话如下：

Kotaku：那么，Double Fine 曾有一份工会请愿书。然后它在两周后被撤回了。这是我们所知的公开信息。你第一次发现 Double Fine 内部有工会活动时是什么时候？

Schafer：我的意思是，Double Fine 一直都有工会活动者。他们在我们的 Slack 上自由发帖，这没问题。这是他们的权利，由他们决定。这其中的很多就是这样。这像是他们要讨论的问题，而不是我的。但是，一直有关于它的传闻。我想之前没什么，是那封信被贴出来时我才觉得，哦，这真的在发生。但多年来一直有人在谈论。

你之前不知道这件事吗？

我是说，正如我一直所知的那样，多年来一直有传言称有人在谈论它、开会讨论它，以及诸如此类的事情。

你之前有没有在筹备阶段与 Microsoft 讨论过这件事？

我是说，只是些关于它的传言罢了。我们听说过。而他们有内幕。他们有关系，你知道，Microsoft 与工会的关系是我没有的。CWA，他们有那种关系吗？他们以前做过一些事，所以他们有联系人以及诸如此类的东西。而且我对 CWA 还相当陌生。

好吧，所以这则通知出现在 Slack 上，你发现，好吧，他们是在动真格了。

我当时就意识到发生了什么事，虽然不知道具体会以什么形式呈现，但那就像是一封信，上面有大概30个签名。我当时就想，好吧。但马上就清楚了。我知道按规定我们真的得退后，作为管理者我们不能谈论这件事。我说的任何关于它的话，哪怕是在像这样的采访中，任何可能被理解为试图干涉的言论，都是我必须避免的。所以，我的意思是，我知道员工有权利这么做，去成立工会，而我们从未阻碍他们组建或组织工会或类似事情的能力。所以我们只是退居幕后，让他们知道我们收到了，并且这事得由他们来说，我们不具备资格，而有资格的人得自己弄清楚那些人里谁有资格去谈。然后过了一阵子，它就撤回了，接着所有其他的破事就爆发了。所以这已经是很久以前的事了。

是啊，我可以想象。那么在这件事被发到 Slack 上、员工之间都知道了之后，你最终有和微软聊过这件事吗？他们有没有给什么建议或指导该怎么做？

我是说他们确实有，他们向我指明了他们的劳工政策。他们有一套既定的劳工政策。他们是一家大公司，所以有很多事情在同时进行，而且他们与工会的关系是多维度的。你知道，他们在很多不同的项目之类的事情上与他们互动，所以他们有一项政策，而且里面有很多细节要点。我觉得这并不具体，他们签有一些中立协议，而且都是各个不同的子群体分别签署的，但也有一个总的原则，我不认为他们称之为中立原则。他们只是称之为——你可以去读一下。

对，我看过你所说的东西。

所以这更像是一个关于不干涉的声明。人们有权利去做——我还是在用他们的说法，比如每个人都有权利那样做之类的。但他们只是告诉了我们这些，而且他们就在那里说，如果需要我们就在你身边，他们有与 CWA 合作的律师，并与 CWA 有那种关系之类的，所以，他们支持我们，但事情在那之前就结束了，你知道的。

抱歉我一直在唠叨这个，我只是想确认一下我理解得对：他们并不是特别参与吗？

他们提供了一些资源，并告诉我们准则和规则，告诉我们能做什么不能做什么，基本上就是什么都不能做，就像我很容易明白基本上你只需闭嘴。这对其他人来说更难——公司里有很多不知道自己是否有资格的人，而且他们不能问。而且关于他们，我们也不能被告知，那在某种程度上还在协商中。所以不是我，是另一个人在弄清楚谁，而且我们公司有点奇怪，人员职位一直起起伏伏。你知道，有些人负责项目。然后他们成为主程序员，然后他们又只是程序员，然后他们又领导项目，而且你有 Amnesia Fortnight，有时有人会领导一个小项目一段时间，那是微观规模的，就像两周的事情，但是，即使在像两年这样的主要项目中，有人可能曾是负责人然后不再是负责人，我们试图让它[运作]因为有些人……他们尝试领导一次项目，然后就像，哦，再也不干了。或者有些人——我们只是个小公司，每个人[戴]很多帽子，而且……他们的薪水不会上下变动，他们只是有一个持久的头衔，然后他们的角色会改变。

但这不是你来弄清楚这个的。资格问题。

不，对，不，这是工会和——而且在那时候我以为如果他们跟微软的律师继续推进，他们最终会谈判的，因为有些人说，如果你有任何直接下属，你就没有资格。就像，嗯，你能雇用和解雇他们吗？不能，但这非常复杂，而且我从来没有真正参与决定这个。这不归我管，所以。我现在还是不太明白。

你提到了劳工中立协议。微软有解释过任何相关内容吗？比如，你当时知道有哪一条是适用于你们所有人的吗？

据我所知没有。他们没有一个通用的微软——我不知道。作为记者你或许知道，我一直在试图搞清楚这个，而他们——按子公司来说，我想 Bethesda 可能有一条。

所以我的理解是，他们跟 Activision Blizzard 有一条，然后还有另一条覆盖其他所有人，但它们过期了，而且他们正在进行积极的谈判。所以我想知道有没有任何人跟你说过类似，嘿，我们有这份协议。

就连这一点在法理上也有点微妙，即中立。这意味着某些事情，比如，我觉得如果你不——这只是我的个人看法，就我对它含义的有限理解而言，就是如果你有[一份]，会有一些小事，比如，如果你有中立协议，你可以向员工发布一份情况说明书，但我认为你必须就其中的内容要进行协商。而如果你没有中立协议，你就可以自己直接发布。我不太清楚这到底意味着什么，但我观察到的区别就是这样。

你对所提出的使命宣言有什么想法或看法吗？

我不想听起来像是在试图影响任何人。我会说总体来说我是支持工会的，而且我认为游戏行业对待员工极其糟糕，我能理解这种保护需求的来源。我的意思是，游戏行业在很多地方让员工加班透支、令人精疲力竭，然后就裁掉他们，而且就像是，如果任何时候工会活动一开始，我觉得这行业就是因为他们对待员工的方式而自找的，所以我觉得那些诉求里没有任何过分不合理的地方。我觉得那只是好好对待你的员工，而且我当时觉得这并不——这完全是猜测。我，也许我不该这么说，但我感觉他们不是想针对我来组建工会，而是针对——对抗一家更大公司的保护，试图在一家大公司面前保住我们已有的东西。那完全是我瞎猜的。而且再说一次，我不知道我该不该说这些。

你有过那段讲话——好吧，那是段独白——在几年前的 GDC 大奖上，2019 年。

我觉得大家当时听到这件事都好紧张，而我只是想指出，工会就在我们身边，而且再正常不过了。

那是你自己写的吗？

是的，我写我自己的笑话和用词。

我想我当时只是说，你应该能够谈论这件事，但我当时没法谈。就是这么回事。即使现在我也不能谈。所以我想在我退休之前，我真的没法谈这件事，你懂我意思吧？

我觉得你在那次演讲里的最后一句话大概是说，你知道，我们周围到处都是工会，而且你知道，我们不会死。没事儿的。

是的，我是说，我已经了解到不是所有工会都一样，它们行事方式不同，也不都按同一套剧本走，而且我觉得有些比其他的更有效，你懂我意思吧？

当然，绝对。 你说你所有东西都是自己写的，但我知道有过一次会议。所以这个工会请愿公告是周四发布的。接下来的周一你们在 Double Fine 有个例行周一会议。你在会上读了一份声明。那是你写的还是 Microsoft 写的？

是混合的。

你还记得那上面说了什么吗？

我记得当时说过，不管结束后发生什么，我们仍然是 Double Fine。那只是我的一个声明，表明谈论这事不是我的职责，也不是经理的职责。这是符合资格的员工必须聚在一起自行讨论的事情，无论如何之后我们都还是同一家公司，但我当时有点动情，因为那是个奇怪的时期。我的意思是，那是非常情绪化的一段时间，因为它显得格外沉重，但另一方面我们又不能说话，而我们公司的历史向来是高度透明，坐下来以非常开放的方式讨论一切，突然之间却像有了封口令，我们全都感觉——我是说，看，我又不知道该不该说我的感受。但就像，突然之间有一种不自然的沟通方式强加给了我们，这让我们很难受，让我们觉得——在一个公司工作25年，然后突然有这样一种戏剧性的东西控制了你的沟通方式，感觉很奇怪，而且感觉这通常不是我们解决问题的方式，所以问题不在于工会、工会这个概念，而更多在于围绕确定工会形态所存在的那些束缚和规则。不，不，甚至也不是那样。

你还没走到那一步。

不，从来没走到那一步。问题出在沟通的形式上。我们该怎么聊这个？  这有点像是一本操作手册，但根本不是为我们公司或我们这类公司量身定制的，你懂我意思吧？

Double Fine 有点怪！

嗯，我是说，这是个由创始人领导的工作室，创始人还在，一群合作了20年的资深老员工关系非常紧密。如果你想考虑该怎么去推进这件事，你懂我意思吧，因为还有其他方式，有很多种做法。

是的，而且关于工会的法律是在大家还都在铁路上干活的时候写的，那时候就一个老板，然后一堆人哐当哐当地把铁轨铺在一起，此后我们就再没更新过这些法律。

我是说，他们背负着曾经发生过的每一次暴力行为的伤痕，你懂我意思吧，我觉得这些都包含在其中，而且我觉得，当你有一群人，与铁路工人相比，我不会说他们相对高薪，但这些像是不同阶层的工人在争取不同类型的权利。但他们彼此之间也有着不同的关系。另外，我想说创意行业有一种，像是某种投入程度之类的东西。这有点，不像我在做一个我不在乎的小部件。做游戏的人热爱他们所做的事，你知道吗？

我一直在做这些访谈，大概是和人们聊他们是如何进入游戏行业的。而从中浮现出的一点是，很多人就像，我当时就像，你为什么在游戏行业？我问了他们所有人，你们推荐进入游戏行业吗？然后他们就像，这就像是你要么必须做，要么就不做。就像在游戏行业工作的人那样，这就是我必须做的事。这就像不是一种选择。所以我认为那就是让人们继续干下去的东西。在游戏行业工作的人，他们热爱自己所做的事。他们真的全心投入，在乎作品的形式、他们正在制作的东西的质量，而且他们能看到自己。我认为任何成功的尝试去，你知道，组织那件事，都必须把所有这些考虑进去。

哦，而且他们彼此关心。是的，这是最后一点，他们关心自己的工作，并且都关心团队、人员以及团队中的每个人。

你在那次[会议]之后发了一份FAQ，就像一份工会FAQ。那是从哪儿来的？

不是我。

不是你。

我的意思是那是官方版本。那是官方版本，Microsoft，根据他们的劳工原则。我不认为里面有什么——

他们是告诉你必须把它传阅，还是只是说你可以？

不，他们制定了，他们有一个希望我们执行的游戏计划，而我们不知道该怎么做。我们就想，嗯，你们是律师，所以你们觉得我们该怎么做？

那么在接下来的几天里，你是否意识到了围绕工会的讨论基调，尤其是在 Slack 上，还有在办公室里？

是的，我的意思是，Slack 是公开的[内部]，我能看到发生了什么，那很难熬。我的意思是，在某种程度上这是我们经历过最糟糕的之一。就像我们从未有过，我是说你看那个纪录片，你能看到我们的内部冲突，但是，这更像是一种更关乎存亡的内部冲突，人们在争论他们说话的权利，但有些人就像，我不理解。 

我知道您无法对整体的工会事宜发表评论，但您是否觉得有什么办法至少能缓和一下对话的气氛？

嗯，我觉得我没法干涉有资格的员工之间的讨论。我们在员工手册里有关于相互尊重、彼此关照的文化的原则，我觉得这已经融入了很多东西，而且大家只是非常在意他们所讨论的事情。我觉得我没看到，也不像是互相攻击或诸如此类的情况，你知道的。

您是否在那个工会专用的频道里？

嗯，他们为工会建了一个单独的频道。我想他们有一些只有有资格的人才能进的保密频道，那些我完全不知道，但有一个公开的，比如 Super Double Fine [Slack 里一个频道的名字]。

好的，所以您实际上没有看任何工会频道里具体的内容。

我不太明白您说的工会频道是指什么。

他们为符合条件的成员建了一个频道，照理说您因此不会在里面，但您毕竟是公司的负责人。

所以在 Slack 里有一个 general chat。有人建了一个叫做类似“union discussion”的频道。但大部分 [discussion] 是在 general chat 中进行的，但两者都对所有人开放，而且没人知道是哪个 slot，很多人根本不知道自己在哪个 slot。 

而且如果说有什么，[the union channel] 仅仅是给符合条件的人用的，我甚至不被允许进入，或者根本不知情。

好的，因为我的理解是那个频道里有一些相当尖锐的评论。有一些指控说，正在组建工会的人，我这里有引文，‘侵蚀信任’、‘让最脆弱的人自生自灭’、‘制造不安全的工作环境’和‘将公司撕裂’。

你看，我错过了那件事的开头，而且我刚才无法分辨你在说哪一方，因为我觉得我听过那些话。是谁在说关于哪一方的话？

那些是反对工会的人在谈论工会组织者将公司撕裂。你觉得工会组织者使用了那种语言吗？

我不知道。我不太了解那些对话，但我觉得双方肯定都有非常强烈的情绪，非常有激情的人在表达，你知道的。

不过，对同事说这种关于任何其他话题的话，会被认为可以接受吗？

你会说最后那句话里的哪部分是不合适的？

我的意思是，我觉得在工作 Slack 里指责我的同事把公司撕碎，可以说是欠妥的。这看起来不像是那种我应该——如果我到了说这种话的地步，我或许应该去找 HR 当面谈。

我的意思是，这很难。比如，试着把自己放在一个他们无法从 HR 获得帮助的位置。比如，他们不能和 HR 谈论工会。

你不能和 HR 谈论工会，但你还能和 HR 谈——难道不可能让某人进来然后说，嘿，我不能和你谈工会，但大家能不能——

我是说，很多人当时说让我们把事情压一压。当时就是有很多激烈的意见，也有很多人说，大家冷静点，咱们保持冷静，但我没参与那些讨论。不过我是说，我不知道。如果有人，我不知道，我试着把自己代入那种觉得公司里另一个人在拆台的人的立场。我是说，我不知道该通过什么正确渠道去谈这件事。如果说是，这就是我们用来谈这个的渠道，那我不知道，我们平时的讨论通常都挺坦诚的。

我想我不太清楚，但看起来大多数时候事情不会这么激烈。

大概不会，对，大概不会。

那么在这两周期间，你和其他经理聊过这事吗？比如，你有没有在公司里就该怎么表现、该做什么进行过讨论？

我只能笼统地说，嘿大家，如果你是经理，就不能谈论这事。有些人会问，我是经理吗？然后我就会说，我不知道。问题就在这。当时有一份近乎最终版本的、有资格且知情的人员的名单，在微软和CWA之间协商，但从未定稿。所以没人得到过任何相关建议。因此我没法跟任何人说，比如，这是我的实际建议。

那是一段非常令人沮丧的时期，但只有两周。我觉得，很难说，很多事发生得飞快。很难记得这大概就是两周的时间，但是，如果他们花了两周来协商这份名单，听起来可能不算久，但当时简直是一天接一天地想，我能聊这个吗？我不知道。我们能聊这个吗？比如，我们能去吃午饭吗？而且还有这种事，我们不该和任何有资格的人单独相处，因为谈话可能会太随意，被看成你在试图——

事情是这样的，就像有人告诉我，如果我在走廊里哪怕看起来不开心，我就会—— 

那是微软告诉你的吗？

有人告诉了我。我就这么说。我当时非常注意和人有眼神交流并聊些事情。

我的意思是，呃，我觉得关于我试图破坏工会或做类似的事情，是有一般劳动法的。然后就像，我觉得微软想要非常、他们想在那样的基础上，对工会更加小心，你懂我意思吧？

但你的意思是那不是来自微软。

我不会说是谁告诉我的。我不能说是谁告诉我的。

听着，我坐在这里并不是想跟你争论这个，但从一位组织者的角度，或者从支持工会的人角度来看，我的理解是，你就是不能跟他们谈论工会，除此以外工作应该照常进行，而我听到的情况是，很多有资格加入工会的人突然发现他们的同事不跟他们谈任何事，经理也不跟他们谈任何事。他们没法完成工作，围绕这件事产生了很多困惑和恐惧，他们觉得事情不应该是这样的。

嗯，我想很多人被告知，如果你谈论工会或进行一对一的交谈，可能会让有资格的人失控，可能会——整件事会变得在法务上非常复杂。

再说一次，我不是想欺负你，但我不明白这种指示如果不是来自你，又是来自哪里。

我觉得像是各种律师，也许是各种不同的律师吧。我想我可以说，来自 Microsoft 的指导意见是让我们避免干涉工会组织，包括，你知道，一对一沟通，如果你是经理的话与符合条件的人谈论工会，对吧？

在任何情境下的一对一沟通还是仅限工会相关？

不，你可以谈论工作。

好的，但人们似乎没有理解这一点。嗯，有些人没理解。

当时非常，大家都很害怕。信息传达令人非常害怕[sic]且不明确，因为没人知道自己是否在名单上，你知道，没人知道是否，有很多不知道的人。很多人觉得，我非常明确是经理，非常明确不是经理，但很多处于中间的人就像，我还能和我的直接下属进行正常的一对一沟通吗？而有些人在一小段时间内因为不知道规则是什么而不敢进行一对一沟通。

我只是，我觉得这个问题的简单答案是，你在谈工作，所以没问题。

是的，但很多人当时——这就像笼罩在我们所有工作之上的一大片阴云，非常难受，因为有些人可能只是在做一对一交流、聊工作，这没问题，但很多人会问，你想聊聊工会这事吗？不，这事我不能聊——

比如，工会组织者在跟他们的经理谈话时举止不当？

这个我该怎么说呢。当时有人主动提出要跟经理谈这事。

这些人知道他们是经理吗？

抱歉，我想搞清楚。这听起来非常绕。

真的吗？好吧。我的意思是，我觉得自己不该多说。很多对话我都没参与，但当时确实——[我]只能说，对所有人来说那都是一段非常令人困惑又诡异的时期，因为大家都在寻找答案，而且哦，我可以说工会和微软两边都对规则守口如瓶，但又让人知道存在非常严格的规定。

让大家知道规定很严，却不告诉你们具体是什么？

对。

你知不知道有人因为自己被谈话的方式而向HR投诉？

不，我是说，HR 保留了很多那样的东西。他们处理那些事。那是在 HR 的一种安全泡泡里，所以没有。

所以它只是没有到你这儿，好吧。

视频团队是否记录了任何与工会相关的内容？

他们被要求不要记录。我是说，他们仍在记录工作，所以他们总是在办公室里拍摄。

但我猜他们没，比如，拍下你站起来读声明那次会议或任何类似的？

没有。

那么在所有这些事情发生期间，这是在 May。你当时对 Xbox 将面临什么有多少察觉？ 我读过你与 Jason [Schreier] 的采访，所以听起来你好像有点预感？

我是说，总是持续担忧正在发生的事，而且我在努力回忆 Asha 接手时的日期。

February.

那是今年年初。有一件事是我在对 Jason 的采访中可能没说太清楚，但对我来说，当 Asha 刚接手时，我其实是谨慎乐观的，因为他们让 Matt [Booty] 留任负责。所以我当时想，好吧，她看起来像是——而且 Sarah 也走了，所以 Matt 还在。也许 Asha 会更专注于平台，而 Matt 会更自由。所以我乐观地以为我们很长一段时间都没事，直到后来她提到有些工作室不符合目标的那几篇文章出来。所以我才觉得，糟了。老实说我告诉了所有人 [在 Super Double Fine 的 Slack 频道里]，我说，我不觉得是我们，各位，我觉得她会专注——然后下周就变成了，我不能再这么说。所以让我们做最坏的打算。我的意思是，我们就是那种“做最坏的打算”的类型。

所以到了五月你有点不安的感觉，但不一定知道——

我不记得具体日期了，但就是她写那篇说我们不赚钱的文章的时候。

那是六月，对，所以应该是在那之后。好吧。

对于 Asha 的情况或 Xbox 的变化，是否有什么让你对工会正在发生的事情感受或反应有所不同？

没有，[这]和大多数事情完全无关。我是说，我倒是有些对公司和诸如此类的普遍担忧。人们害怕 Asha 会强迫我们都用 AI，而我就说，她在 Instacart 工作，又没逼我们用 Instacart。而且从来没有人——我们在微软的整个期间，他们从没下来命令说你们必须用 AI 之类的。所以我会跟人们说这些，但这和工会毫无关系，除了 AI 和很多人一样也是工会的一个担忧。

我听说当你们从微软分拆出来并且不得不裁掉一些人时，我听说很多被裁的人把能拿到不错的遣散费归功于你，以及你为他们谈得好。

我们在 Double Fine 内部定的遣散方案。我是说我们和微软就由谁来做这事谈了很多，而且钱是从我们的 runway money 里出的，所以像是可用时间就少了一点——

所以你谈下了 runway money 然后——

然后我们决定了遣散费的事。但是的，我觉得匹配 Microsoft 的遣散费很重要，因为我不想让任何人说，你本该让这家公司直接倒闭好让我拿到更好的遣散费，你懂的，我们努力了，我们匹配了它，而且结果更好。我不知道，就像是，它是，我觉得考虑到我们是一个独立工作室，这已经相当慷慨了……我是说，我们本不想裁掉任何人，你懂的，这是我们经历过最糟糕的事。

你最终有多少 runway？

对我的计算来说，就像是我觉得，我不知道钱，多少钱，而我必须做的决定就像是，只凭直觉，大量的计算：我觉得我们需要多长时间去签下那些我们需要签的游戏来维持公司运转，而这有点像是——我不能说具体数字，这是以月为单位的事，你懂的。到这个时候，到这几个月之后，我们会把它们全部签下，或者它们根本签不下来之类的，你懂我意思吧？我们只是在和时间赛跑。所以那笔钱除以那段时间，告诉我们能留多少员工。

然后我们就想，如果我们只能有一个员工会怎样？就像我们刚起步时看的情况那样。我们想，如果我们没钱会怎样？如果我们只能有，比如，我和两个人会怎样？如果我们有一个5人的团队会怎样？如果我们有一个15人的团队会怎样？然后如果我们，你知道，如果我们能再省下一个人会怎样？如果我们这样做，我们的资金消耗期就变成这么几个月，然后就像，嗯，如果我们想签这么多游戏，我想我能签这么多游戏，这需要这么多人来做，但它仍然是最精简的团队。什么是最精简的团队让我们达到这个数字？然后，然后我们停止节省人力，那就是裁员。

Double Fine 非常公开地表示，花费在 Psychonauts 2、Kiln，以及 Keeper 上的资金将用于支持 Double Fine。不过，你们还在为这些游戏向 Microsoft 支付特许权使用费吗？

我不能谈论交易条款。它在那里，根据 NDA，但我们确实获得、我们确实拥有那些游戏的发行权。

Double Fine 目前的所有权结构是怎样的？其他员工有股份吗？你向任何人汇报吗？

不，我回到了“独立游戏之神、有问题的独立工作室领导”那件事。[作者注：Schafer 正在以半开玩笑的、在当时轻松的方式提及一个People Make Games 报告关于著名独立工作室创始人存在问题的情况竟如此常见，这真是遗憾。] 我是说，我们确实有计划。新公司在我们更稳定之后，会有更多自由去处理股权之类的事情，但是，这仍在过渡中，因为以前员工在旧公司有股票，我们签约时他们拿到了一些钱，等我们站稳脚跟，我想我们会为人们建立另一个公平的系统。

你是 Double Fine 唯一拥有雇佣和解雇权的人吗？

我想最终，是的，我的意思是，没有人 [else] 能做到这点。我们通常会有一个招聘委员会，他们做最终决定，我会听取所有意见。在招聘方面，我从未真正推翻过他们的决定。而解雇通常是一个漫长的过程，会有很多人参与。经理，会有像是绩效评估，你知道的。就像是一群人在管理那个人。 

那裁员呢？

裁员是一个庞大的、真正耗时且昂贵的过程。不是说要为裁员方博取同情。但就像，这里涉及很多事情。比如，你必须确保一切合法，确保你在妥善安置员工。人力资源、财务、开发，你知道的，都必须聚到一起。比如，我们需要什么来制作这些游戏？这只是个我们绝不想去做的糟糕、丑陋的算计。

八个人签署了那份提交给工作室的退出工会声明。而这八个人全部被裁掉了。嗯，这看起来不太妙。你对此有什么回应？

我的意思是，那绝对不是原因。我们并没有针对人员进行裁员。就像我刚才说的，我们从一开始就在想办法保住员工。比如，我们最急需的人来制作这些游戏。我们从未因任何事对任何人的报复。公司里有工会活动家已经15年了。在我们的 Slack 上自由发帖，一直都没问题。我的意思是，公司里现在仍有工会活动家可以发帖谈论此事。所以我认为我们从未表现出报复员工的倾向。只是，我们保下的人，你知道，在保护员工不被裁员时，我们确实会考虑诸如资历之类的因素。我想这大概影响了其中的人员分布模式，你知道吗？

我的意思是，据我所知，有一些资深员工被裁了。一些相当资深的人。那些在公司待了很久的人。

嗯，其实不是只有一件事，是有好几件事。资历是一方面。我个人的看法是大家要来办公室。就是说，本地的人来办公室上班，是我希望在创意工作方面推行的很重要的一点。我觉得一起在办公室里很重要。回归办公室不太受欢迎，这是个挺不受欢迎的立场。还有就是谁在做什么项目。他们是不是在我认为可以签的项目上直接干活，之类的。

对于那些还在 Double Fine 工作、曾支持工会、看到这情况心里想‘天哪，我绝不能让人知道我支持工会’的员工，你有什么想说的？

我是说，我希望他们会想，如果我公开支持工会却没被裁，那我希望他们能看出，这说明他们不该因为支持工会而感到害怕。

这八个人当时好像大致负责[一个工会]，现在全都不在了。

我是说，那封信上有 30 个人，其中大约一半走了，一半留在了公司。

你提到了 RTO。关于返回办公室，对公司传达了什么信息？

我的意思是，有一段时间了，我当时，在 COVID 期间，就像，人们搬走了，我们分开了。

而且你们有很多国际员工。

是的，而且情况真的变得有点失控了，我们放任它发展是因为当时我们处于紧急的 COVID 模式。我们想的是，我们不想失去任何人。而且我们当时也受到 Microsoft 的支持，所以我们负担得起国际差旅以及诸如此类的开销。然后事情就变得太过了。如果你看了那部纪录片，看到我们如何一起工作、一起协作、一起头脑风暴、办我们的 jams 等等，这很重要。我知道很多人不喜欢 return to office 这个概念，因为很多办公室不值得回去，但我觉得我们的值得。所以我在某个时候真的只以个人决定在公司里强硬了一次。就像，其他一切都是基于共识的，但我当时说，我们不再招任何远程员工了。我们不会雇远程员工，也不会让任何人搬走。事实上，我们要努力让办公室更偏向中心集中，更多人在办公室。这也对裁员产生了影响。就像是，尽量让人们回到附近，因为我们负担不起。在不同时区工作的人对 HR 来说真的很贵、很难，对 IT 也很难。作为个人很难去支持这种情况。

我想稍微谈谈与这一切相关的文化问题。当我和很多人聊起所有这些工会事件时，他们提到的一件事是，特别是考虑到他们谈论工会的方式，内部曾有人呼吁举行某种全员大会，让所有员工可以一起讨论，而[工会支持者]并不真的想这样做。很多人提到了2019年的一次会议，他们都称之为“糟糕会议”。

对，纪录片里有。

纪录片里是有。但我的意思是，你知道，那是部纪录片。他们并没有把那次会议的全部内容都放进去。

对，我觉得非常准确。

我觉得他们——我得到的印象是，Amy Price 在当时以一种被围攻、被群起指责的方式对待。他们非常担心，如果再次把大家聚在一起，比如讨论工会，这种事会发生在他们自己身上。回到2019年那次会议，你还记得你召开那次会议的目标是什么吗，而不是更私下地处理事情、用别的方式解决那些担忧？

我是说，那次旧会议，我觉得我有遗憾，我曾乐观地以为，我就提一个问题，会很简单的，你知道的。她担心我们会进入赶工模式。

我当时想，那不是会发生的事。但后来就有点，失控了，我后悔在论坛上提那个。我猜我原以为那会容易谈得多。我是说，那其实是个更复杂的问题。我们有不同的观点，管理层也没真的同步。有人发了个消息说，发货期间别休长假，然后 Amy 就说，我们没在发货啊。然后我们这边另一位开发主管又说，我们肯定在发货。

我当时就想，真希望我们之前聊过这事，因为我觉得我们肯定会再延期的。所以我希望当时能说，你看，你担心我们会加班赶工，因为我们要做的游戏内容比可能有的时间还多。但其实，我们靠加班也赶不上那个时间节点。我们会去要更多钱，把截止日期往后延，后来我们也确实是这么做的。我们就是这么把游戏做出来的，不是靠加班。

因为加班赶工并不会，嗯，如果你有这么多游戏要做、这么多时间，加班赶工可能只能让你，嗯，做到这么多，效率并不高。这不是我们要做的事。但她从来没有，Amy 从来没有和我们一起发售过游戏，而她最终也确实没有和我们一起发售过游戏。她，你知道，我觉得我们已经做了很多工作了。我在那次会议中情绪激动的原因是，我们在公司内部为了对抗加班赶工模式做了太多努力。就像，从 Psychonauts 1 开始。因为 Psychonauts 1 是那种残酷的加班赶工模式。我们当时就想，好吧，再也不要这样了。我们来学习新的生产方法。而我们，嗯，真的很专注于尽量不搞加班赶工模式。然后这就有点像是，对我们能否做到不加班赶工的一种不信任投票。所以我在那次会议里有点 defensive。但我，你知道，我希望我当时处理得不一样。

但现在它就在纪录片里，供大家观看和欣赏。

确实是，是的。

但我觉得，那个围攻的事。我想这取决于你的视角。比如，当时就是那些，这本来应该是人们自由开放地分享想法的方式。而有些人，你知道，她说了一件事有些人不喜欢，也有些人支持她。我的意思是，我真不觉得像是整个房间的人围攻一个人。我觉得更像是很多就这个话题非常激动地表达意见的人，一种开放的局面。

我想，回到工会那事儿上，我的意思是，这两件事里似乎都有一种普遍的氛围。就是人们觉得在 Double Fine 有时候情绪会变得紧张或高涨。而他们不一定知道该怎么处理，或者觉得没有足够的支持去解决那些问题。

是啊，我的意思是，我觉得 Double Fine 是一家满是善良人的公司。总的来说，都是非常好的人。

是啊，我确实这么觉得。

你见过他们很多人的。

但也不是那样，但我觉得我们有一点回避冲突。而且我认为这在绩效评估之类的事情上会体现出来。比如，没人想给任何人写差评。比如，所以当某些事情出现时，人们真的不知道该怎么做，在我们做的所有管理培训中，我们总是在寻找关于如何分享棘手——如何有效谈论困难事情的课程的。你明白我的意思吗？因为当你有一群好人时，你们会试图避开某些话题，然后终于有一个爆发出来。他们经常会失态、变得激动，诸如此类。所以这只是整个团队必须一起学习的一项技能。在这个话题上，我们肯定还有很多要学的。

但是，我的意思是，我觉得人们也是这样，不过我们大多数会议并不是那样进行的。那次之所以突出，是因为例外反证了规律，而大多数时候我们确实会交流。人们一直都在向我批评公司。我们有全员大会，人们在那里也一直会对我说他们的感受、我们应该在哪些方面改变、关于公司的事。而且人们会在 Slack 上公开发帖提问什么的。所以，通常我们确实能处理好这些事，因为大家彼此都很关心。而且我觉得只有在那种情况下才会这样，因为 Amy 在那次会议中确实得到了其他人的很多关心和支持。

但工会那件事，更像是分裂成两派。怎么回事？发生了什么？另一拨人说，我不知道，没有答案。我们之后再想办法。

嗯，还有权力关系。我的意思是，你知道的，其中一方的人都是在工作室里拥有某种程度权力的人，无论是软权力还是硬权力。

不在那次讨论里。那只是符合条件的员工之间的事。激烈的对话是在符合条件的员工之间进行的。没有管理者参与。

嗯，我和许多一直以来觉得不知道如何在 Double Fine 获得支持的人聊过，或者在某些事情进展不顺利时，觉得无法在 Double Fine 获得支持的人聊过。我听说有一些人遭到了性骚扰。我听说有一些人遭到了霸凌。我听说了一名员工的酗酒问题。而且我也听说所有这些情况最终都得到了解决。但总体来看，人们觉得 Double Fine 有时对问题的重视不够及时。尤其是来自构成那个符合条件群体的人。所以很多待的时间没那么长的人、年轻员工、不在那个更高层管理圈子的人。而这导致了其中一些态势，让他们觉得自己没有被认真对待。

有些事情我不能谈，因为是HR相关的。有些我可以说。你提到的每一个例子，只要我听说任何一个，我都会立刻做出反应。我的意思是那些都是即时的。而且我觉得并不是每个人都知道，因为HR在很多方面是非常私密的。人们不一定知道我们在所有事情上做的一切。我们在推进事情，但有些事情需要30天。有些事情需要60天。

有些事情必须以非常隐秘的方式处理。类似这样的事情。

作为一名老板，你是否觉得你对待和你在一起很久、级别更高的员工，与对待较新的员工有显著不同？

我的意思是，既是也不是。有些是无法避免的。我们和很多人一起经历过近乎绝境的时刻。会建立起很多信任。你懂我的意思吧？所以和这样的人处理事情方式会不同。但我觉得我们一些最新的员工是我带去吃午饭的人。并且我看到最大的发展潜力。而且我觉得我们把他们招进来了。

我觉得，整个工会讨论让我明白了一件以前没搞清楚的事，那就是我总以为每个人都属于那个核心圈子。对我来说，Double Fine 就像是一个大大的拥抱。当我们把奖杯颁给一位在那里工作了 20 年的人时，每个人都会参与其中。他们都会想，嘿，说不定哪天我也会这样。但听大家聊起这些，我才意识到，不是的。有一圈外面的人并不觉得自己属于那个核心圈子。他们感到被疏远之类的。这让我有了动力。去联系那些人。去弄清楚。一部分原因是远程工作。你知道，在办公室那边。但也有别的原因。比如新来的员工。或者没能立刻和公司合拍的人。每个人觉得被排除在外都有不同的原因。而我们得去努力。这是我们的责任。不管原因是什么。我们有责任把那些人拉进来。让每个人都觉得自己是其中的一份子。我就是这样看的。我觉得每个被雇佣的人都属于这个彼此关心、想要在一起的群体。他们都是愿意待一辈子的人。

那是你觉得必须努力去做的事情吗？你显然现在有很多事情要处理。但特别是现在，关于整个工会问题的尘埃已经稍微落定了一些。你是否仍然觉得那是你必须努力去做的事情？尤其是对于一些曾经支持过你、而现在感觉有点被排挤的人。

完全如此。

而且害怕吗？

我的意思是，这就是我所说的。我所说的就是，要意识到有那样一圈外围的人，需要被拉进来，让他们感到被更多地主动接触，让他们意识到自己拥有多大的权力。比如，人们不相信自己能走进我的办公室并改变公司。而实际上他们可以。而且我认为有些人，从入职第一天起，就开始来我的办公室和我交谈。而有些人则不这样。只是要去弥合与那些不这样做的人的差距。

嗯，这很难，对吧？我的意思是，因为你之前说过。既然你再次完全掌管公司了。你不必对任何人负责。所以你可以做任何你想做的事。

当我们被微软收购时。我就想，嘿，这是我老板的邮箱。如果有人对我有意见。他们可以给 Mary 发邮件让我被炒。随便吧。而且我告诉他们，你们随时能让我走人。只要别把工作室关了就行。

所以，你说你门户开放。我也相信你确实如此。但一个不一定认识你、或者也许认识你的员工。也许他们只是有过不好的过往经历之类的。也许那么做挺让人害怕的。

我觉得，该由我去主动找他们。但我认为，比起很多公司，我们公司作为整体要扁平得多。大家应该能联系到我。因为我在走廊里晃悠。跟人聊天。但不是每个人天然都觉得那样自在。

你对自己在本行业以及工作室里的声誉有多自知之明？你觉得大家怎么看你？

我是说，我们尽量带着诚信。还有开放的态度。去分享这些纪录片。所以我希望大家觉得我们是个有诚信和善意的创意之地。希望如此。但我也不知道。也许那不对。 

我是说，人们喜欢你。你很有名。你是那个带领这个工作室度过诸多磨难的人。你在台上讲有趣的笑话。而且人们很享受那样。

你拥有非常正面的声誉。每个与我交谈过的人都记得你曾站出来就 Gamergate 说了些什么这一事实，并且对此记忆非常正面。所以你拥有这样的声誉。而我想知道你如何看待这样一种想法：人们可能会觉得他们不能说出任何反对你的话，或与你有分歧的话，因为那样他们就会脱离聚集在你身边的那群人。

在 Double Fine，人们总是来找我提批评意见。我觉得问题是，有些人对此不太自在，但有些人又太自在了。我们在努力。无论我们做什么，有些人来到 Double Fine 就是无法获得他们想要的体验。这有点……我不想怪罪——我不是在怪那部纪录片。但自从纪录片播出后，很多人带着基于纪录片的期望而来，认为自己的体验会怎样。而当他们没有那种体验时——我不是说这就是解释。但这有时确实成了问题。有些人以为会和我成为朋友，周末一起玩，马上就能负责一个项目。就像他们对我们的期望和对别的公司不一样。但想到人们觉得不能和我说话，我感到难过。不过，主动联系他们其实是我自己的责任。

但也有些人并不适合在工作室工作。所以当人们离开时，我们总是尝试进行离职面谈，并了解一下，是公司做了什么，是 Tim 做了什么，团队里其他人做了什么，还是员工本身的问题。你知道，并试着从中学习。为了成为一个更好的工作室。 

这很艰难，对吧？你某种程度上天生就受制于权力关系。就像无论如何，总会有一些觉得自己无法和老板沟通的人，无论他们多喜欢他们的老板。

我知道你并不是在代表你交谈的任何特定的人说话，但是，仅从本质来看，有些人——如果你说的是前员工，他们会是各式各样的人。而且其中有些人是极其有问题的人，他们被解雇是因为他们在公司里伤害了他人。我并不是说他们都是——我不是试图把所有前员工都那样刻画，但他们也在那其中，你懂我意思吗？

我的意思是，我确实想说清楚。我和非常多现任及前任员工交谈过，他们对这里发生的事持有各种各样的意见，我试图去弄明白是怎么回事。我不是只去找了几个被解雇的员工，让他们说些难听的话。

你是专业的。但我的意思是，这两类人都不完美。而Double Fine一直在努力做得更好。但我确信我们搞砸过。我们曾雇用过伤害了其他人的人。然后那些人离开了，而且你知道，因为发生的事而心里很不是滋味。但我们总是试图从中学习并做得更好。仅此而已。

如果Double Fine目前有员工因工会发生的事感到受伤，感到不舒服，觉得不知道该做什么并有顾虑，他们应该怎么办？他们应该找谁谈？应该发生什么？他们不能和你谈工会的事。

这还是，这得由我去处理，这样大家和我交流时才会觉得自在。我试着比之前有时间时带更多新人出去吃午餐。我觉得他们还在那里这件事，希望他们意识到我们重视他们，他们对我们很重要。我是说，那就是关键。为什么会有人觉得不能和我说话呢？这对我来说始终是个需要弄明白的大问题，因为我试图对所有人保持开放并欢迎他们。而且，显然，有些和我共事25年的人对我非常重要。我觉得我有权和那些人保持那些关系。有权说，我信任这个参与过十款游戏且从未让我失望的人。

你也可以去和任何人玩桌游。

所有新员工，我都会和他们玩桌游，因为那是我结识所有员工的方式。我有一个午餐桌游和一个晚间桌游，每个人都被邀请了。大家都可以来玩。有时那就是我认识新员工的方式。

一位曾经离开公司的人曾说，这家公司其实不太公平，因为在 Double Fine 要想做一款游戏，你得跟我搞好关系。我当时就想，我觉得这挺公平的。我觉得你确实得跟我有良好的关系。但不是那种私人关系。我们得合拍。我们得志同道合，有共同的价值观，能沟通，并且觉得， yeah，我对你热衷的东西也充满热情，而且我希望你在 Double Fine 做一款游戏。如果你老是跟我吵、跟我合不来，凭什么觉得这样能行得通？……我的意思只是，你不需要加入我们的小圈子。就像我们是 Mean Girls 那样才能做游戏。但我们确实应该在创作上合拍，互相尊重，之类的。我觉得这对所有人都是敞开的。

如果在工会相关事情发生的那两周期间，以及之后的余波里，你可以改变自己的任何行为，你会改变什么吗？

我是说。我们都只是尽力而为。我不知道。我基本上没掺和。我不得不置身事外。我没法改变自己做的很多事，基本上，发生的一切让我别无选择。我得回到一年前，从外部着手，让更多人在公司内部有参与感。也许一旦事情开始，我所做的一切就几乎是注定的了。

我认为这是非常艰难的一年。考虑到我们还活着，并且公司里仍有很多人非常开心，我觉得我们已经尽了全力，也只能尽此全力。我认为我们做得相当不错。但我们并不完美，如果有人体验不好，我对此感到抱歉。